Podczas wojny korupcja może zabijać

– Pani Dario, czy można powiedzieć, że sytuacja z korupcją w Ukrainie zmieniła się w ciągu prawie dwóch lat wojny? Być może poziom korupcji spadł lub wzrósł. – W ciągu dwóch lat wojny zdecydowanie wzrósł stosunek do korupcji wśród społeczeństwa. Teraz bardziej niż kiedykolwiek zwykli obywatele rozumieją, że korupcja może zabijać w najprawdziwszym tego słowa znaczeniu. W końcu efektywne wykorzystanie pieniędzy podatników decyduje o tym, czy nasi obrońcy będą mieli broń i ochronę na froncie, a co za tym idzie, czy będą w stanie uratować swoje życie i wyzwolić terytoria i naszych ludzi na okupowanych terytoriach. Wojna obnażyła nerw tolerancji dla korupcji, a teraz społeczeństwo ma ogromne zapotrzebowanie na przezwyciężenie wszelkich przejawów korupcji, zwłaszcza w sektorze obronności i bezpieczeństwa.

– Według ostatnich sondaży korupcja jest dla Ukraińców rzeczywiście drugim- po wojnie- największym problemem. Czy społeczeństwo obywatelskie jest w stanie wywrzeć jakąkolwiek presję na władze i organy antykorupcyjne w celu naprawy sytuacji?

– W ciągu ostatnich 10 lat Ukraina nie ograniczała się jedynie do mówienia o korupcji. Organy antykorupcyjne zostały stworzone od podstaw i pomimo inwazji na pełną skalę, ujawniają najważniejsze przypadki korupcji i łapią wysokich rangą urzędników na gorącym uczynku. Stawiają przed sądem ludzi, którzy kiedyś byli uważani za nietykalnych. Jednym z najbardziej uderzających przykładów jest zatrzymanie Wsiewołoda Kniaziewa, szefa Sądu Najwyższego Ukrainy. Także niedawno szefowie Państwowej Służby Łączności Specjalnej, ważnego organu chroniącego dostęp do tajemnic państwowych, zostali przyłapani na korupcji.

Dlatego zbudowaliśmy system odpornościowy w postaci nowych organów antykorupcyjnych i organów ścigania. Niestety, nie wszystkie one działają tak, jak powinny: na przykład Państwowe Biuro Śledcze lub Biuro Bezpieczeństwa Gospodarczego nie nabrały jeszcze cech bezstronnych, niezależnych organów. Można nimi sterować ręcznie z Biura Prezydenta. W szczególności istnieje wyznaczony nadzorca tych organów – zastępca szefa Kancelarii Prezydenta, Oleh Tatarow.

Jednak pomimo stanu wojennego dziennikarze śledczy i działacze społeczeństwa obywatelskiego mogą swobodnie mówić o korupcji i ją ujawniać. A władze muszą reagować na te rewelacje. Bardzo uderzającą reakcją było zdymisjonowanie ministra obrony w związku ze skandalami dotyczącymi zamówień obronnych. Nowy minister obrony otrzymał carte blanche na skorygowanie zniekształceń w zamówieniach publicznych w kraju, a agencja zamówień logistycznych (Państwowy Operator Logistyczny) została utworzona i uruchomiona. W ten sposób wzmacniamy odpowiedzialność i efektywność w zamówieniach towarów, takich jak żywność, odzież, paliwo dla linii frontu i inne mniejsze przedmioty niebędące bronią. Uruchamiamy również pełnoprawną agencję zamówień obronnych, aby „naprawić” efektywność naszych zamówień na broń.

Ale oczywiście nie wszystkim w rządzie podoba się fakt, że dziennikarze śledczy mogą swobodnie ujawniać korupcję i stwarzać problemy władzom. Dlatego w ostatnim czasie miały miejsce próby zdyskredytowania najlepszych zespołów dziennikarzy śledczych poprzez nielegalną inwigilację, podsłuch zespołu Bihus.Info i prowokację nieznanych osób w pobliżu mieszkania dziennikarza Jurija Nikołowa. Po tym, szara chmura zdawała się wisieć nad nami, ponieważ stało się jasne, że atak na dziennikarzy śledczych nie był postrzegany przez społeczeństwo jako przekroczenie czerwonych linii, które zostały nakreślone po Rewolucji Godności. Po reakcji organizacji pozarządowych i wiodących redakcji, prezydent Zełenski potępił ataki na dziennikarzy w Davos, a organy ścigania prowadzą obecnie dochodzenie w obu sprawach. Bardzo uważnie śledzimy każdy ich ruch.

– Wspomniała Pani o kilku przykładowych przypadkach – Reznikow i Kniazew. Ale czy można mówić o ich prawdziwej karze, ponieważ wygląda to na głośny chwyt PR i imitację walki z korupcją.

– Kniaziew otrzymał zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a jego sprawa jest rozpatrywana przez Sąd Antykorupcyjny. Jeśli chodzi o Reznikowa, dwukrotnie poniósł odpowiedzialność publiczną: kiedy został zwolniony ze stanowiska ministra i nie został mianowany na stanowisko ambasadora. Nie wykluczam, że w końcu zostanie pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

– Korupcja w Ukrainie jest utożsamiana ze zdradą stanu. Jak można to skomentować?

– Z etycznego punktu widzenia korupcja w czasie wojny jest prawdziwą grabieżą, a zatem jest równoznaczna ze zdradą. Po prostu społeczeństwo tak to postrzega, zdecydowana większość obywateli. Jedna na dwie osoby przekazuje datki na drony, jedna na dwie ma bliską osobę lub przyjaciela, który jest na wojnie, został ranny lub nawet zabity. Zwykli obywatele oddają swój ostatni grosz na wsparcie armii i widzą miliardy wycofywane z Ukrainy, które powinny zostać wydane na broń, i oczywiście jest to postrzegane jako zdrada.

Jednocześnie zalegalizowanie takiego porównania jest bardzo niebezpieczne. Biuro Prezydenta podjęło próbę dodania korupcji do zdrady stanu w kodeksie postępowania karnego. Pozwoliłoby to na swobodne badanie wszystkich najważniejszych spraw antykorupcyjnych przez organy ścigania inne niż NABU. W końcu Służba Bezpieczeństwa Ukrainy ma jurysdykcję nad śledztwem w sprawie przestępstwa zdrady stanu. A jest to raczej lepka, niezreformowana struktura z różnymi ludźmi, o różnych interesach, która nie ma żadnych oznak niezależności. Ze względu na charakter swojej działalności jest zawsze kontrolowana politycznie przez prezydenta. Dlatego na poziomie prawnym uznawanie korupcji za zdradę stanu jest złym pomysłem.

– Czy nie uważa Pani, że korupcja w Ukrainie stała się swego rodzaju mantrą i wiele osób używa jej jako wymówki? Na przykład zachodni partnerzy używają jej jako wymówki, by nie udzielać pomocy, a niektórzy ludzie wewnątrz kraju mówią, że nie chcą walczyć „za skorumpowany rząd”…

– W Ukrainie nikt nie walczy o władzę, Ukraińcy walczą o nasz naród, o naszą ziemię, o naszą godność i o naszą przyszłość. Aby następne pokolenie naszych dzieci nie odziedziczyło tej wojny z naszym zaprzysięgłym wrogiem, Federacją Rosyjską. Po drugie, narracja, że Ukraina jest najbardziej skorumpowanym krajem na świecie, a przynajmniej w Europie, jest aktywnie rozpowszechniana i wzmacniana przez naszego wroga za pomocą różnych środków wojny hybrydowej. I tutaj stajemy przed trudnym wyborem. Ponieważ jeśli społeczeństwo może swobodnie ujawniać korupcję, jeśli istnieją śledztwa dziennikarskie, które są swobodnie publikowane i nic nie dzieje się dziennikarzom, jeśli ministrowie tracą swoje stanowiska po śledztwach dziennikarskich, jeśli istnieją organy ścigania, które mogą pociągnąć posłów, ministrów, szefów instytucji państwowych, sędziów i prokuratorów do odpowiedzialności karnej, to oczywiście tworzy to fale informacyjne i pojawia się więcej publikacji na temat korupcji. Ale to nie oznacza, że mamy więcej korupcji. Musimy wyjaśnić ten dylemat naszym zagranicznym partnerom. Czy często słyszą o korupcji na Białorusi? Prawie nigdy. Ale jak można porównywać Białoruś z Ukrainą? Jeśli skrytykujesz tamtejsze władze, zostaniesz zabity lub uwięziony. Ale to nie znaczy, że na Białorusi nie ma korupcji. Natomiast Ukraina jest wolnym demokratycznym krajem z wolnością słowa, z immunitetem w społeczeństwie i instytucjach państwowych, które są w stanie zapobiegać i ujawniać korupcję. Oczywiście nie twierdzę, że jesteśmy wolni od korupcji, mamy korupcję i wciąż jest wiele do zrobienia. Ale teraz jesteśmy trochę „zajęci” przez naszych północnych sąsiadów. Nawiasem mówiąc, jeśli uważnie posłuchać przemówienia Putina w przeddzień inwazji, wymienił on każdą instytucję antykorupcyjną, którą stworzyliśmy od czasu rewolucji godności. Dla niego jest to ryzyko – sukces Ukrainy w budowaniu rządów prawa, w budowaniu silnych instytucji antykorupcyjnych. Ponieważ oznacza to, że Kreml traci możliwość kontrolowania Ukrainy od wewnątrz za pomocą brudnych pieniędzy, tak jak robi to na Białorusi, a teraz próbuje zrobić na Węgrzech. W Ukrainie jest to niemożliwe: były próby zniszczenia państwa od wewnątrz, przejęcia nad nim kontroli po 2014 roku. Ale się nie udało.

– Bardzo podobała mi się Pani uwaga, że musimy wyrwać atut korupcji w Ukrainie z rąk Bidena i innych międzynarodowych partnerów. Czy mogłaby Pani nieco rozwinąć tę tezę?

– Korupcja w Ukrainie jest bardzo wygodnym argumentem, aby nie udzielać Ukrainie pomocy finansowej i broni. Niby po co ją dawać, skoro zostanie tam rozkradziona. Ale niedawno rozmawiałam z audytorami wyznaczonymi przez rząd USA do śledzenia przepływu bezpośredniego wsparcia budżetowego i okazało się, że technicznie niemożliwe jest ukradzenie czegokolwiek. Amerykańskie fundusze trafiają do naszego budżetu za pośrednictwem Banku Światowego, a Bank Światowy otrzymuje faktury od ukraińskiego rządu przed wysłaniem transz. Środki te są wykorzystywane do opłacania rachunków, pensji urzędników, nauczycieli, lekarzy i emerytur. Myślę, że jesteśmy dość wiarygodnym partnerem, co zostało potwierdzone przez licznych audytorów.

Oczywiście pojawiają się pytania o to, jak wykorzystujemy pieniądze ukraińskich podatników, z których znaczna część jest wydawana na obronność. A sektor obronny w Ukrainie był historycznie zamknięty. Ale nawet przy takiej tajemnicy jesteśmy w stanie dostrzec możliwości nadużyć i ryzyko nadużyć. Dlatego w Ministerstwie Obrony zachodzą takie zmiany. Ale podkreślam, że mówimy wyłącznie o środkach ukraińskich podatników, a nie zagranicznych partnerów. Dbamy też o to, by były one wydawane efektywnie.

– Co Pani zdaniem należy zrobić z takimi strukturami jak Państwowe Biuro Śledcze i Biuro Bezpieczeństwa Gospodarczego? Wydaje się, że nie spełniły one swojej antykorupcyjnej roli.

– Organy te zdecydowanie muszą zostać zburzone i uruchomione ponownie. Ponieważ stały się one narzędziami w rękach zastępcy szefa Kancelarii Prezydenta, Oleha Tatarowa. Jeśli zamierzamy ponownie uruchomić te organy, powinniśmy zrobić to zgodnie z szablonami organów, utworzonych pod ścisłym nadzorem organizacji społeczeństwa obywatelskiego i partnerów międzynarodowych – takich jak NABU i SAP, w oparciu o rygorystyczny konkurs, z eliminacją osób lojalnych politycznie, z możliwym nieuzasadnionym majątkiem itp. Dla naszej organizacji jest to priorytet na najbliższy rok lub dwa. I przewiduję, że naprawa tych organów będzie również częścią naszej ścieżki integracji europejskiej. Pomoże to przywrócić zaufanie zarówno biznesu, jak i naszych międzynarodowych partnerów do naszego systemu egzekwowania prawa.

– Podsumowując: sytuacja z korupcją w Ukrainie nie jest tak zła, jak się wydaje, ale nie jest też tak różowa, jak byśmy chcieli. Czy jest nadzieja, że sytuacja poprawi się po zwycięstwie, kiedy rozpocznie się odbudowa Ukrainy i przybędą tu międzynarodowi inwestorzy?

– Oczywiście, że jest. Ale nie musimy czekać, aż wygramy, aby zobaczyć poprawę sytuacji. Niestety, ta wojna potrwa jeszcze długo i coraz więcej ludzi zdaje sobie z tego sprawę. Ryzyko działań wojennych będzie istniało tak długo, jak długo obok będzie istniała Federacja Rosyjska. Dlatego musimy być tak silni i odporni, aby pomimo ciągłego zagrożenia bezpieczeństwa i operacji wojskowych na okupowanych terytoriach, nadal budować silne niezależne instytucje państwowe. Musimy zachować system rządów na Ukrainie w oparciu o podstawowe zasady demokracji. Nasz kod genetyczny zawiera demokrację i umiłowanie wolności. Nie można zmusić mieszkańców Ukrainy do życia w autokratycznym kraju, ponieważ mamy ten bezpiecznik – miłość do wolności i demokracji. To pozostanie na zawsze i pomoże nam przejść przez tę drogę reformowania kraju.

Rozmowę przeprowadziła : Wiktoria Czyrwa